Selenium en Anti - TPO

Over ervaringen met Thyrax, Euthyrox, Cytomel, Armour Thyroïd of andere medicatie.

Berichtdoor Jan » donderdag 04 maart 2010 - 12:06

Kiek schreef:Het gaat hier toch met name om de zwangere vrouwen, en om vrouwen met een zwangerschapswens met hoge anti-TPO's.
De aanwezigheid van anti-TPO is een miskraamtrigger.

Dus het gaat over suppletie tijdens deze periode.

Dank je, Kiek.
Dat is vanzelfsprekend een zeer belangrijke afweging, die hoge anti-TPO als miskraamtrigger en de mogelijkheid die anti-TPO te verlagen met selenium-suppletie.
Ik bestrijd dat beslist niet.

Ik denk dat we elkaar hier prima begrijpen, maar alleen af en toe even wat langs elkaar heen praten.
(Dat is jammer genoeg inherent aan fora, denk ik, en altijd iets om rekening mee tehouden.)

Alles bij elkaar lijkt voor de Nederlandse situatie te gelden dat bij een hoge anti-TPO en zwangerschapswens suppetie met selenium belangrijk kan zijn.
(Bij deze selenium-supplementering zou mijns inziens dan misschien aangeraden moeten worden voor de zekerheid paranoten het beste maar te vermijden, zodat de kans op seleen-overdosering daarmee wordt beperkt.)

Langdurig gebruik van een selenium-supplement van 200 µg per dag, zonder zwangerschapswens, dat lijkt me een heel ander verhaal.
Ik denk dat in dat geval de voor- en nadelen van een dergelijke selenium-supplementering tot een heel andere afweging kunnen leiden. Het netto voordeel van selenium-supplementering is dan veel minder duidelijk.


Dag,
Veel groeten van Jan
Avatar gebruiker
Jan
Forumverslaafde
 
Berichten: 1411
Geregistreerd: donderdag 16 juni 2005 - 15:33
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Jan » donderdag 04 maart 2010 - 12:25

[...] The generalizability of our findings to other groups may therefore be limited.

Klopt, Suze, en ook de rest van wat je neerzette.
De onderzochte groep had een zeer specifieke samenstelling en de resultaten zijn daardoor niet zonder meer te extrapoleren naar de algehele bevolking, laat staan naar de Nederlandse bevolking.
Daarnaast geldt natuurlijk het aloude "één bron is géén bron".
Maar SASkia liet met de door haar op 23 februari aangereikte bronnen zien dat het niet slechts één bron betreft die aangeeft dat de huidige bovengrens voor de inname van selenium mogelijk aanpassing naar beneden behoeft.


Dag,
Veel groeten van Jan
Avatar gebruiker
Jan
Forumverslaafde
 
Berichten: 1411
Geregistreerd: donderdag 16 juni 2005 - 15:33
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor *suze* » donderdag 04 maart 2010 - 12:43

Jan,

Die abstracts zeggen weinig. Zo betreft dat NHANES-onderzoek 40-plussers. Geen van de bronnen gaat over de doelgroep waarover we meer willen weten. En zoals vaker met abstracts: je krijgt slechts een globaal beeld.

Wat bijvoorbeeld van belang is voor onze doelgroep: hoe zit het met gebruik over een relatieve korte termijn? Daar gaan die abstracts niet over.
*suze*
hypo na graves
*suze*
Forumverslaafde
 
Berichten: 2270
Geregistreerd: zondag 06 februari 2005 - 14:01

Berichtdoor Jan » donderdag 04 maart 2010 - 19:08

Je hebt natuurlijk gelijk, Suze, abstracts zeggen relatief weinig.
Daarom is het erg jammer dat de onderzoeken waarvan SASkia die abstracts aanreikte (nog) niet vrij beschikbaar zijn als volledige tekst.

En wat betreft de termijn waarover die 200 µg selenium-supplementen worden gebruikt, voor de doelgroep van vrouwen met hoge anti-TPO en een zwangerschapswens is informatie over langetermijn-gebruik waarschijnlijk niet relevant.
De zorg die ik uitsprak betrof dan ook niet het gebruik voor een jaar lang, maar langdurig gebruik, vele jaren achtereen, van een dosering van 200 µg selenium bovenop de inname met de voeding.

Bij korte temijn gebruik is het wellicht alleen nodig enig oog te hebben voor het voorkomen van onbedoelde overdosering. Mogelijk is het in de Nederlandse situatie voldoende om bij het gebruik van een selenium-supplement van 200 µg per dag voor niet langer dan een jaar het meer dan gemiddelde gebruik van paranoten voor alle zekerheid af te raden.


Dag,
Veel groeten van Jan
Avatar gebruiker
Jan
Forumverslaafde
 
Berichten: 1411
Geregistreerd: donderdag 16 juni 2005 - 15:33
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor SASkia » vrijdag 05 maart 2010 - 11:15

Hieronder boekwerk/hoofdstuk over selenium
Belangrijk is de algemene informatieve pagina over de verdeling (zie pagina 21) die men binnen 'Dietary Refererence Intakes' maakt, zie:

http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=9810&page=21

Verder ook het nodige over selenium te vinden. Dit 'boekwerk'/rapport wordt in enige studies genoemd als basis om 400 microgram selenium in onderzoek bij zwangerschap als veilig te beschouwen.

Andere databases (toxicologisch), houden net als Medline (zie link boven) voorlopig een slag om de arm.

Wat ik overigens bedoelde met 'waarom onderzoek met 200 microgram'?  was: interesse waarom 200 kiezen, je zou bijvoorbeeld ook 75 of 100 of 150 kunnen kiezen.
De enigste reden die ik in twee onderzoeken vond: we nemen de helft van de veilige grens van 400, met een verwijzing naar boekwerk in link hierboven.




http://ec.europa.eu/food/fs/sc/scf/out80g_en.pdf

In dit rapport, wel al enige tijd 'oud', wordt ook nog een keer duidelijk (recentere informatie kon ik niet op de europese website vinden), hoe lastig het vaststellen van ADH is.

A joint FAO/IAEA/WHO Expert Consultation (WHO, 1996) gave several modes for the
calculation of requirements of the individual and populations. For a 65 kg reference man the
average normative requirement of individuals for selenium was estimated to be 26 μg/day, and
from this value the lower limit of the need of population mean intakes was estimated to be 40
μg/day. The corresponding values for a 55 kg reference woman were 21 and 30 μg
selenium/day, respectively. The latter value was estimated to increase to 39 μg/day throughout
pregnancy and to attain the values of 42, 46 and 52 μg selenium/day at 0-3, 3-6 and 6-12
months of lactation, respectively. The Nordic Nutrition Recommendations (1996) have set a
recommended intake of 50 mg/day for men, an average requirement of 35 mg/day and a lower
limit of needed intake of 20 mg/day, the corresponding values for women being 40, 30 and 20
mg/day, respectively.

The approach to define a biochemical index for the saturation of the functional selenium
requirement using a limited number of selenoproteins has given variable results (Nève, 1991).
The estimations are also complicated by the fact that different forms of dietary selenium
(organic vs. inorganic) give variable responses in different measures of selenium status (Alfthan
et al., 1991) and the physiological relevance of the ‘saturation of selenium dependent enzymes
approach’ can be questioned (Johansson et al., 1997).


In dit rapport kom je ook tegen:

An UL of 300 mcg Se/day was derived for adults. This value covers selenium intake from all
sources of food, including supplements.


en

No data are available to suggest that other life-stage groups have increased susceptibilityto
adverse effects of high selenium intake. Therefore the UL of 300 `μg per day should be
considered to apply also to pregnant and lactating women.

There are no reports of adverse effects on infants born from mothers with high intakes of
selenium or adverse effects on lactating women with dietary selenium intakes below the UL for
adults. Therefore, the UL for pregnant and lactating women is the same as for non pregnant
and non-lactating women.


Dit rapport is wel 10 jaar oud, recentere informatie is hier niet in verwerkt.

Recentere rapporten kon ik helaas niet terugvinden.

Aanvulling 8-3-10. Het verschil in UL tussen Amerika/Europa (400 versus 300 microgram) is waarschijnlijk te verklaren uit verschillen in parameters/standaardaannames. Zo is de gemiddelde Amerikaan zwaarder als de Europeaan, is het eetpatroon (welk soort seleniumverbinding krijg je binnen, andere biologische beschikbaarheden/opnames) anders, en nog verschillende andere wetenschappelijke parameters.

De gewichtsfactor zou mogelijk ook verklaren waarom de ADH voor kinderen in Amerika hoger ligt dan men bij RIVM gebruikt, waar men van Europese (of wellicht Nederlandse of vergelijking Duitse?) gegevens zal uitgaan.

De ADH is dus niet in alle werelddelen gelijk te stellen.

Groet,
SASkia
Laatst bijgewerkt door SASkia op maandag 08 maart 2010 - 17:38, in totaal 5 keer bewerkt.
** we struikelen over molshopen, niet over bergen **
Avatar gebruiker
SASkia
Forumverslaafde
 
Berichten: 2697
Geregistreerd: zondag 06 februari 2005 - 10:27

Berichtdoor SASkia » vrijdag 05 maart 2010 - 12:03

** we struikelen over molshopen, niet over bergen **
Avatar gebruiker
SASkia
Forumverslaafde
 
Berichten: 2697
Geregistreerd: zondag 06 februari 2005 - 10:27

Berichtdoor SASkia » maandag 08 maart 2010 - 14:52

Ik kwam dit tegen. Opmerkelijk dat er dus wel produkten zijn die met selenium worden verrijkt.

http://www.campina.be/nederlands/producten/verrijkte-melk/viejeune.aspx

Op deze pagina
http://www.campina.be/nederlands/service-menu/contact/faq.aspx#21
is te lezen dat 1 glas 30% van de ADH aan zink, selenium en vitamine E en ook nog 30% vitamine A en D dekt.

Voorzichtig met grotere hoeveelheden van deze melk bij kleine kinderen lijkt me als ik bovengenoemd advies van de EFSA lees.
Campina beveelt aan dagelijks maar 1 glas van deze melk te drinken. En het is niet ontwikkeld voor kinderen, wordt op regelmatige basis zelfs ontraden.


Nog opmerkelijker? Ik kom op de Nederlandse Campina website deze melk niet tegen? Wettelijke verschillen over verrijking misschien?

Groet,
SASkia
** we struikelen over molshopen, niet over bergen **
Avatar gebruiker
SASkia
Forumverslaafde
 
Berichten: 2697
Geregistreerd: zondag 06 februari 2005 - 10:27

Berichtdoor Janeman » dinsdag 09 maart 2010 - 14:07

Dus volgen Campina is 300 ug per dag nog een veilige bovengrens.
Is dat niet hoog ??

Groeten   Jan
Straks voel ik me weer als een vis in het water.

Laatste waarde met 200 µg thyrax
TSH=0,45 en FT4=17
Anti-TPO 1861  (<35)
B12 inj. sinds 14-09-2010
Avatar gebruiker
Janeman
Forumbekende
 
Berichten: 119
Geregistreerd: donderdag 23 april 2009 - 21:07
Woonplaats: Zuid Holland

Berichtdoor SASkia » dinsdag 09 maart 2010 - 16:02

Ja, volgens de huidige, Europees vastgestelde norm is voor volwassenen 300 microgram dagelijks de veilige (vaak als UL - upper limit aangeduid) bovengrens.
Wel altijd bedenken dat niet iedereen gemiddeld is. En dat, zie hierboven in verschillende links ook genoemd, dat er soms stemmen opgaan om bepaalde normen te verlagen (of verhogen).

http://ec.europa.eu/food/fs/sc/scf/out80g_en.pdf

An UL of 300 mcg Se/day was derived for adults. This value covers selenium intake from all
sources of food, including supplements.


Voor selenium ligt de ADH en de UL eigenlijk nogal dicht bij elkaar als je dat met andere vitamines/mineralen vergelijkt. Er zijn zo een paar stoffen, waaronder ook jodium, waar te weinig en te veel relatief dicht bij elkaar liggen. En waarbij verrijkingen van ons voedsel zeer zorgvuldig moet worden bekeken: omdat je enerzijds wilt dat niemand een tekort heeft, maar anderzijds geen groepen (zoals kinderen, andere eetgewoonten, etc.) personen krijgt die teveel binnenkrijgen.

Na intensief zoeken op het internet en hier in de plaatselijke super, ben ik behalve deze melk geen enkel produkt tegengekomen dat verrijkt is met selenium.
Misschien iemand anders wel?

Groet,

SASkia
S
** we struikelen over molshopen, niet over bergen **
Avatar gebruiker
SASkia
Forumverslaafde
 
Berichten: 2697
Geregistreerd: zondag 06 februari 2005 - 10:27

Berichtdoor Kiek » dinsdag 08 juni 2010 - 12:11

Belangrijk nieuws uit de groep van Gärtner.
Gärtner is een vooraanstaand onderzoeker op gebied van schildklier en selenium.
Tot nu toe warm voorstander van selenium supplement.
Maar nu heeft hij ontdekt dat de verlaging van anti-TPO met selenium niet plaatsvindt bij kinderen en niet bij adolescenten.......



 
Selenium Supplementation does not Decrease Thyroid Peroxidase Antibody Concentration in Children and Adolescents with Autoimmune Thyroiditis
Bonfig, Walter ; Gaertner, Roland ; Schmidt, Heinrich  

Abstract  
      In adults, selenium supplementation decreases thyroid peroxidase antibody (TPO Ab) concentrations in patients with autoimmune thyroiditis (AIT). Our aim in this study was to investigate if selenium supplementation decreased TPO Ab and thyroglobulin antibody (Tg Ab) concentrations in children with AIT. Forty-nine patients (33 females) with newly diagnosed AIT and hypothyroidism were randomized to daily oral therapy with levothyroxine alone (group A, n = 18), levothyroxine plus 100 µg sodium-selenite (group B, n = 13), or levothyroxine plus 200 µg sodium-selenite (group C, n = 18). Mean age at diagnosis was 12.2 ± 2.2 years. All 49 patients needed a mean levothyroxine dose of 1.6 ± 0.5 µg/kg body weight to lower TSH to the treatment goal of 1–2 µU/ml, with no significant difference between groups. At study entry and after 12 months, TPO Ab concentrations were comparable in all three groups. Tg Ab concentrations decreased significantly after 12 months in group A and group C (p = 0.03 and p = 0.01), but not in group B (p = 0.06). It is our conclusion that selenium supplementation with sodium-selenite does not decrease TPO Ab concentrations in children and adolescents, neither given in the reduced dose of 100 µg daily nor given in the “adult” supplementation dose of 200 µg daily.

Journal: TheScientificWorldJOURNAL
Page Range: 990-996 Date of publication: 1/6/2010

      Synopsis: We present unique data of selenium supplementation in children and adolescents with autoimmune thyroiditis. The effect of selenium supplementation in this autoimmune condition has not been studied in children and adolescents so far. We feel that publishing negative results is important, especially in controversial therapies. In addition, we present data on the prevalence of goiter in autoimmune thyroiditis and on levothyroxine doses needed to treat autoimmune hypothyroidism. Such data do not exist in the literature so far.
Kiek
Overleg nieuwe ideeën en doseringen altijd met je arts
Kiek
Forumverslaafde
 
Berichten: 2053
Geregistreerd: zondag 06 februari 2005 - 11:19
Woonplaats: NH

Berichtdoor Jan » dinsdag 08 juni 2010 - 13:58

Dank je, Kiek, heel interessant.

Ronduit verrassend, om te zien dat bij kinderen en adolecenten de anti-TPO niet wordt verlaagd door seleen-suppletie.
Zo zien we weer eens dat onderzoek bij volwassenen niet zomaar geëxtrapoleerd kan worden naar kinderen.

Wat ik me wel afvraag is wat bedoeld is met de vermelde seleen-suppleties, "100 µg sodium-selenite" en "200 µg sodium-selenite".
De notatie geeft verwarring.
Betreft het 100 en 200 µg seleen, in de vorm van natriumseleniet,
of betreft het 100 en 200 µg natriumseleniet?
Dat laatste is iets anders dan het eerste.
(Bijvoorbeeld) 200 µg natriumseleniet bevat geen 200 µg seleen, maar veel minder; ook de natrium, en de zuurstof in het seleniet en wellicht ook aan de natriumseleniet gebonden watermoleculen (natriumseleniet-pentahydraat) delen dan mee in het gewicht, waardoor er netto veel minder seleen beschikbaar is.
In dat geval is er bij het onderzoek dus geen 200 µg selenium gedoseerd, maar netto een veel lagere dosis. (En dat zou dan mogelijk zelfs de uitkomst van het onderzoek kunnen verklaren!)
Onduidelijkheid, dus.
Onderzoekers zouden moeten weten hoe belangrijk de notatie is.


Dag,
veel groeten van Jan
Avatar gebruiker
Jan
Forumverslaafde
 
Berichten: 1411
Geregistreerd: donderdag 16 juni 2005 - 15:33
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor a3n » dinsdag 08 juni 2010 - 14:48

Het is inderdaad erg belangrijk. Want dan ga ik er vanuit dat het ook geen zin heeft en niet mogelijk is om met behulp van selenium mijn kinderen te behoeden voor schildklierproblemen.

Dat werkt alleen als ze het volhouden tot ze ouder zijn, is mijn simpele redenatie dan.

a3n
a3n
Forumverslaafde
 
Berichten: 1233
Geregistreerd: woensdag 08 november 2006 - 15:41

Berichtdoor Jan » woensdag 09 juni 2010 - 22:05

Aanvullend op mijn bericht van gisteren:

Ik vond het nodig te reageren op die samenvatting van het artikel, op de site van The Scientific World JOURNAL.

Mijn reactie:
Dear Sirs,

From the abstract it is not clear whether the mentioned 100 and 200 µg sodium-selenite stand for 100 and 200 µg selenium as sodium-selenite, or for 100 and 200 µg sodium-selenite with 100 and 200 µg as the mass of the whole compound, not only the selenium part. In that last case, the selenium part will be far less than 100 and 200 µg, because of the fact that also sodium, and oxygen in the selenite, and probably water molecules in sodium-selenite pentahydrate all add to the total mass of the compound. To be precise: in 100 µg sodium-selenite pentahydrate there is only 30 µg selenium, in 200 µg sodium-selenite pentahydrate there is 60 µg selenium.

What was used in the study, 100 and 200 µg selenium (as sodium-selenite pentahydrate), or 100 and 200 µg sodium-selenite pentahydrate supplying 30 and 60 µg of selenium?

Avatar gebruiker
Jan
Forumverslaafde
 
Berichten: 1411
Geregistreerd: donderdag 16 juni 2005 - 15:33
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor a3n » donderdag 10 juni 2010 - 9:43

Dat is niet echt handig in een onderzoek!

weten we nog niets :?:

gr a3n
a3n
Forumverslaafde
 
Berichten: 1233
Geregistreerd: woensdag 08 november 2006 - 15:41

Berichtdoor Jan » donderdag 10 juni 2010 - 9:59

Overigens,
voor diegenen die niet gemakkelijk Engels lezen:
Wat ik gisteren in mijn reactie op de site van The Scientific World JOURNAL postte, dat komt overeen met wat ik eergisteren hier al schreef. Alleen heb ik gisteren nog precies aangegeven wat het seleen-aandeel in natriumseleniet-pentahydraat is: 30 µg in 100 µg natriumseleniet-pentahydraat en 60 µg in 200 µg natriumseleniet-pentahydraat.

Ik hoop dat de auteurs van het artikel mijn reactie te lezen krijgen en zullen reageren.
Indien dat niet het geval zal zijn, dan zal ik volgende week de auteurs persoonlijk mailen.


Jan
Laatst bijgewerkt door Jan op vrijdag 11 juni 2010 - 16:10, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Jan
Forumverslaafde
 
Berichten: 1411
Geregistreerd: donderdag 16 juni 2005 - 15:33
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Jan » vrijdag 11 juni 2010 - 16:04

De Editorial Manager van The Scientific World JOURNAL berichtte me gisteren dat de auteurs van het artikel niet automatisch bericht krijgen van mijn commentaar, en raadde me aan de auteurs persoonlijk te mailen.

Eerder vandaag heb ik daarom de auteurs per e-mail mijn commentaar toegestuurd.


Inmiddels heeft Walter Bonfig per e-mail gereageerd op mijn bericht aan hem en zijn mede-auteurs.

Zijn reactie was:
" the mentioned 100 and 200 µg sodium-selenite stand for 100 and 200 µg selenium as sodium (your first assumption)"

Toch wel degelijk 100 en 200 µg selenium dus.


Al blijft de notatie in het artikel, of althans in de samenvatting, beslist verwarrend.
Hm, de vermelding in de mail-reactie was overigens ook niet geweldig, "selenium as sodium". Dat moet zijn "selenium as sodium-selenite".

Misschien ben ik wat erg precies, maar met onduidelijkheden in onderzoeks-verslagen wordt het een rommeltje.



Dag,
groeten van Jan
Avatar gebruiker
Jan
Forumverslaafde
 
Berichten: 1411
Geregistreerd: donderdag 16 juni 2005 - 15:33
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor *suze* » donderdag 17 juni 2010 - 12:43

Bijzonder vind ik toch wel dat Wiersinga in dit recente bericht - http://www.weekvandeschildklier.nl/asp/ ... ow&id=1479 - met geen woord rept over selenium.

Hij zegt wel: 'Ook als de schildklierfunctie nog normaal is, maar er al wel schildklierantistoffen (TPO) in het bloed aanwezig zijn, kan de kans op miskraam verkleind worden met een lage dosis thyroxine.'

Een paar jaar terug is in het AMC onderzoek gedaan naar selenium en anti-TPO. Resultaat is er nog steeds niet.
*suze*
hypo na graves
*suze*
Forumverslaafde
 
Berichten: 2270
Geregistreerd: zondag 06 februari 2005 - 14:01

Berichtdoor SASkia » vrijdag 18 juni 2010 - 10:08

Ik hoorde van een zwangere patiënte (ongeveer 1.5 jaar geleden) dat AMC geen selenium voorschrijft als anti-TPO aanwezig is. Of dat nog steeds zo is, weet ik niet.

Verder las ik recent, maar kan link niet meer vinden helaas dat Gärtner zo'n 2 jaar geleden nog terughoudend was over toepassingen in de praktijk.

Wat Wiersinga aanhaalt is in lijn met de bevindingen in dit onderzoek:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20534758

Het belang van adequate en vooral SNELLE bijstelling van hoeveelheid schildklierhormoon in de zwangerschap zou misschien belangrijker kunnen zijn dan selenium.

Groet,
SASkia
** we struikelen over molshopen, niet over bergen **
Avatar gebruiker
SASkia
Forumverslaafde
 
Berichten: 2697
Geregistreerd: zondag 06 februari 2005 - 10:27

Berichtdoor GRW » donderdag 24 juni 2010 - 15:23

Zeer interessante bijdragen allemaal. Dankjewel Kiek voor de update.  :-)

Ik las ook onlangs dat selenium de activator is van jodium. Zonder voldoende selenium in het systeem heeft jodiumsupplementatie bijna geen zin. De vraag dringt zich dan op, zijn de onderzochte personen nu seleniumdeficiënt of eigenlijk gewoon jodiumdeficiënt die een verbetering merken doordat de jodium nu wel geactiveerd wordt?

Zijn er dan überhaupt wel onderzoeken waarvan de conclusie was dat selenium de anti-tpo verlaagde bij volwassenen? Of zijn die hier al gelinkt maar kijk ik er overheen?

Toch ook wel weer interessant is de link met coeliakie. Aangezien een veel voorkomende comorbiditeit van Hashimoto een ziekte zoals coeliakie is. 10 / 14 % Meen ik me te herinneren. Coeliakie veroorzaakt o.a. een seleniumtekort en beide groepen patiënten hebben vaak een gluthationtekort wat weer gestimuleerd wordt door selenium.
op naar de billen van staal HAR HAR!
Avatar gebruiker
GRW
Forumbekende
 
Berichten: 154
Geregistreerd: donderdag 17 februari 2005 - 20:52
Woonplaats: Eindhoven

Vorige

Keer terug naar Medicatie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron